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Messaggio di Il Messia da commentare:

Continuiamo a parlare di bibbia e vangelo dunque.
Spesso li consideriamo come dei semplici libretti, io per primo faccio di questa considerazione la mia essenza. Tuttavia posseggono svariate funzioni.

- Sono abbastanza pesanti normalmente da tener ferma, in due, una porta che sbatte
- Sono abbastanza pesanti da lisciare un foglio leggermente stropicciato
- Sono abbastanza robusti da reggere le gambe di alcuni mobili
- Sono utili per provare l’assenza di dio o l’illegittimità della chiesa.

Su quest’ultima funzione mi soffermo quest’oggi.

Leggendo i vari passi, si possono enunciare 3 opzioni:

A) I testi sacri sono stati tradotti correttamente: dio non sa quello che dice e si contraddice sempre, non è quindi perfetto, non è onnisciente.
B) I testi sacri non sono stati tradotti correttamente: dunque la chiesa che si fonda su questi testi si fonda su degli errori di stampa.
C) I testi sacri sono pieni di contraddizioni non per errori di battitura, ma perchè scritti da persone diverse in tempi diversi con idee diverse. e dio, non esistendo, non c’entra niente.

Nessuna di queste 3 opzioni può far piacere a un credulente. Opzione A:" inconcepibile, dio è onnisciente". Opzione B: "inconcepibile, la chiesa rappresenta dio". Opzione C: "inconcepibile, dio esiste".

Queste 3 opzioni si basano sul fatto che i testi sacri sono pieni di contraddizioni, il che a volte è un luogo comune. Mio compito è far vedere perchè non lo è, e dare frecce all’arco di qualunque pensatore voglia intraprendere una discussione con un credulente. Fatto sta che se ci sono contraddizioni, allora la spiegazione va ricercata in una di quelle 3 ipotesi. Un cattolico non può ammettere le 3 opzioni, ma non può confutare la contraddittorietà dei testi sacri. Dunque, senza via d’uscita dovrebbe in teoria esplodere.

Cominciamo.

Ho visto Dio faccia a faccia, e la mia vita è preservata (Gen. 32:30)
Nessun uomo ha mai visto Dio (G. 1:18)

(complimentoni, riesci in un’impresa ai limiti dell’impossibile e poi nessuno se ne ricorda)

La terra non sarà mai distrutta o spopolata (Eccl. 1:4)
i cieli passeranno stridendo, gli elementi infiammati si dissolveranno, la terra e le opere che sono in essa saranno bruciate. (2 Pietro 3:10)

(se intendi dire che la terra comunque non sarà distrutta ma sarà una palla di cenere, beh potevi anche risparmiarti questa finezza)

Con Dio, tutte le cose sono possibili (M 19:26)
Il Signore fu con Giuda, che scacciò gli abitanti delle montagne, ma non potè espellere gli abitanti della pianura, perché muniti di carri di ferro. (Giudici 1:19)

(se era con lui erano forse un problema i carri di ferro?)

allora pagherai vita per vita, occhio per occhio, dente per dente, mano per mano, piede per piede, bruciatura per bruciatura, ferita per ferita, livido per livido". (Esodo 21:23-25)
ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l’altra (M. 5:39)

("completato la legge" diceva. A me pare che abbia detto l’esatto contrario)

Maledetto sia chi si unisce con la sorella (Deut. 27:22)
Non scoprirai la nudità di tua sorella, figlia di tuo padre o figlia di tua madre, sia nata in casa o fuori. (Lev. 18:9)
essa è veramente mia sorella, figlia di mio padre, ma non figlia di mia madre, ed è divenuta mia moglie (Abramo) (Genesi 20:12)
Dio aggiunse ad Abramo: «Quanto a Sarai tua moglie, non la chiamerai più Sarai, ma Sara. Io la benedirò e anche da lei ti darò un figlio; la benedirò e diventerà nazioni e re di popoli nasceranno da lei» (Genesi 17:15-16)

(difficile che gli dia un figlio senza mostrare le nudità e senza unirsi a lui. O forse è la prova che la fecondazione assistita è sacra?)

Va, mangia con gioia il tuo pane e bevi con cuore allegro il tuo vino (Eccl. 9:7)
quelli che godono vivano come se non godessero (Corinzi 7:30)

(cioè non ho capito... posso o non posso ubriacarmi? O forse devo ubriacarmi tenendo il muso?)

il figlio non sconta l’iniquità del padre, né il padre l’iniquità del figlio (Ez. 18:20)
Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano (Esodo 20:5)

(Durante l’esodo dio era un po’ sull’incazzato, o sbaglio?)

Una nube svanisce e se ne va, così chi scende agl’inferi più non risale (Giobbe 7:9)
Viene l’ora in cui tutti coloro che sono nei sepolcri udranno la voce e ne usciranno: quanti fecero il bene, per una risurrezione di vita (G. 5:28)

(insomma, mi ressano o non mi ressano?)

Mi viene il dubbio che questi scrittori di testi sacri non abbiano letto poi tanto bene quelli precedenti...

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COMMENTI:

Autore: pecheronza
( venerdì 10 febbraio 2006, ore 22:08 )

E quist so’ l’ov!

Autore: void
( mercoledì 8 febbraio 2006, ore 23:39 )

mi spiegate perchè vi arrovellate il cervello con queste cose ?
fate una vita da criminali, accumulate ricchezza a scapito dei più deboli... quando vi sentite sufficientemente vecchi andate in chiesa, pagate le indulgenze e sarebe salvi!

ecco l’interpretazione delle scritture... è un po’ come il nostro grande pres. del cons. che dice tutto e il contrario di tutto così può tranquillamente girare la frittata quando vuole e dare contro a CHIUNQUE dica qualcosa perchè lui ha sentenziato anche il contrario.

N.T. e V.T. erano la tv dell’anno 0

Autore: Il Messia
( mercoledì 8 febbraio 2006, ore 16:30 )

questa opzione è strettamente simile a quella che prevede l’errore di lettura, perchè la conclusione è la stessa: la chiesa ha come fondamenta degli errori.

Autore: tiredbrain
( mercoledì 8 febbraio 2006, ore 13:02 )

L’interpretazione sbagliata è la quarta opzione. In pratica, la bibbia non si contraddice mai, ma chi la interpreta sono gli uomini, che possono sbagliare. Da ateo, posso pensare che questa solizione debba essere un po’ una scappatoia per i cristiani.

Autore: Il Messia
( sabato 4 febbraio 2006, ore 19:22 )

il fatto di farsi spiegare delle parole da qualcuno e accettarne supinamente l’interpretazione (che per uno stranissimo motivo è un’interpretazione che legittima l’esistenza stessa del teologo) è tipicamente cattolico.

Io non voglio offrire interpretazioni. L’interpretazione di un libro (qualsiasi libro, non c’è di certo una gerarchia) risiede nella testa di chi legge. Forse esiste gente che ha fatto dell’interpretare Guerre Stellari la propria professione? Altrimenti non si spiega che non esiste un’unica interpretazione. E il fatto che l’interpretazione dominante sia tanto cambiata col tempo, di pari passo col progresso umano è la prova evidente che chi "interpreta" parte dalla conclusione e cerca, tramite acrobazie a volte notevoli, di trovarne le fonti. CHIUNQUE può trovare in quei libri una giustificazione alle proprie azioni. Tanto hitler quando madre teresa.

Autore: pecheronza
( sabato 4 febbraio 2006, ore 11:53 )

Beh, ci vorrebbe un teologo per interpretare ammodo i passi delle Scritture che hai citato.. come del resto le Scritture in toto. Ho avuto occasione di ascoltare qualche spiegazione completa di certi passi, e sinceramente quello che scrivi sono solo delle barzellette un po’ argute, non arrivano certo a definirsi una critica.
Comunque, quoto appieno Northpoint.

Autore: Il Messia
( martedì 31 gennaio 2006, ore 14:30 )

no problema, se conosci il contesto delle frasi che ho riportato meglio di me non avrai problemi a spiegare perchè sono tutte perfettamente coerenti

Autore: Northpoint
( martedì 31 gennaio 2006, ore 13:20 )

UFFA!!! Ho detto che non vado a pegolare su ogni singola frase. Anche perchè bisogna leggere e capire quello che c’è scritto prima e dopo quella frase, il contesto. E’ facile citare Sant’Agostino quando dice "ama e fa quello che vuoi": è un frase presa da un discorso che dice tuttaltro di quello che in genere viene percepito.
L’alleanza non cambia i rapporti di vicinato, perchè non è quello il rapporto tra Dio e l’uomo (tu lo definiresti di sudditanza probabilmente).
L’AT andava bene fino a quando è venuto Cristo, ma alcune cose del vecchio testamento non vengono da Dio, ma dall’uomo (nessuno lo nega).
La questione non è partire dai fatti o dalle conclusioni. E’ come "leggi" i fatti e le conclusioni.

Autore: Il Messia
( martedì 31 gennaio 2006, ore 12:43 )

il messaggio di base è lo stesso? cioè occhio per occhio dente per dente è lo stesso di porgi l’altra guancia ma detto in modo diverso? cambiare i termini di un’alleanza vuol dire cambiare i rapporti tra le due parti. Due paesi che modificano accordi internazionali non vanno a modificare le leggi interne.
Oltretutto, siccome il sig. dio dovrebbe essere onnisciente e onnipotente, la sua stessa natura gli impedirebbe di sbagliarsi. e se non ci si sbaglia non si cambia idea. E se non si cambia idea, non ci si contraddice, neanche a distanza di millenni, neanche se ne scrivi uno nel IV secolo d.c. a distanza di centinaia di anni dal precedente. Casomai, l’evolvere delle idee (da un libro che predica guerre e genocidi a uno più mite, questa è evoluzione civile) è qualcosa che fa parte della storia UMANA.

in verità ti dico: partire dai fatti per ricavare la conclusione è molto meglio di partire dalla conclusione per modellare i fatti.

(e per dovere di cronaca, alcune di quelle contraddizioni sono all’interno dello stesso best seller)

Autore: Northpoint
( martedì 31 gennaio 2006, ore 12:09 )

Non ho detto tradotti MALE, ho detto che per ovvi motivi sono stati usati termini che nella lingua originale esprimono un concetto più ampio rispetto a quello che, l’italiano nel nostro, ci permette di esprimere. La chiesa ha fatto generalmente riferimento ai testi biblici originali (i biblisti esistono per questo).
Dio non ha abdicato e Cristo non ha preso la fabbrica di nessuno (a rigore Dio è Cristo, ma questo è un altro discorso).
La disparità di contenuti deriva dal fatto che la venuta di Cristo stabilisce un’alleanza NUOVA tra Dio e l’uomo. Rispetto all’A.T. il messaggio di base è lo stesso, cambiano i modi, le forme; soprattutto viene rapportato al Regno di Dio, quindi non più alle cose terrene, ma a quello che verrà dopo. Tutto quà.

Autore: Il Messia
( martedì 31 gennaio 2006, ore 11:10 )

oibò, dunque confermi l’opzione B: i testi sacri sono stati tradotti male e quindi la chiesa si fonda su degli errori.

bisogna partire già con un’opinione fatta a prescindere per considerare "completamento" una totale rivoluzione di certi contenuti. oppure a cavallo tra il vecchio e il nuovo dio ha abdicato ed è salito al trono il suo successore più mite? o dio nel vecchio testamento stava semplicemente scherzando? o ha cambiato idea? o ancora, dio manda suo figlio e questo, per ripicca, dice il contrario di quello che ha detto il padre! E’ proprio vero che non tutti i rampolli possono prendere in mano la fabbrichètta del papi.

Autore: Northpoint
( martedì 31 gennaio 2006, ore 08:45 )

Certe cose di prima mattina non dovrei leggerle, perchè poi mi viene voglia di discuterne..
Ognuno ha diritto di pensare quello che gli pare, ma vorrei farti notare alcune cose (nozioni basilari di catechismo se permetti).
- la Bibbia come noi la conosciamo è frutto di traduzioni: è risaputo che molti termini non corrispondono al reale significato che assumono le parole in origine.
- spesso citi brani dell’A.T a confronto con il N.T. La divisione non è fatta solo per avere due libri più leggeri invece che un "tomo" unico. C’è un senso. Il messaggio del N.T. è VOLUTAMENTE E INTENZIONALMENTE diverso e a volte contrario a quello dell’A.T. Cristo ho portato un messaggio nuovo che sovvertiva MOLTE credenze/tradizioni degli ebrei. Non a caso non tutti gli ebrei sono poi devenuti cristiani.
Non vado a pegolare su ogni cosa che hai scritto, la Bibbia non si riassume in due frasi prese qua e là: questa è la strada che sceglie in genere che si ferma all’apparenza.

Autore: Il Messia
( domenica 29 gennaio 2006, ore 18:23 )

è possibile. Il Messia amplifica la tua mente, Chuck Norris amplifica il tuo corpo a calci.

Autore: Gatsu81
( domenica 29 gennaio 2006, ore 02:55 )

io posso venerare sia il messia che chuck norris?

Autore: Daunt
( venerdì 27 gennaio 2006, ore 17:55 )

non è un supereroe. E’ IL supereroe! Di gran lunga il mio preferito dopo Chuck Norris!

Autore: Gatsu81
( venerdì 27 gennaio 2006, ore 15:40 )

è la stessa situazione che succede con i fumetti quando fanno i cross-over.
cosa che per l’appunto dio è..un supereroe.

Autore: pennylane*
( giovedì 26 gennaio 2006, ore 20:02 )

se un dio dovesse mai aver fatto tutto ciò, non vorrei essere in lui: mi sentirei comico
O meglio schizofrenico, disturbato e instabile

Autore: Mist
( giovedì 26 gennaio 2006, ore 10:20 )

Che figo questo dio.